时间：2018年8月9日16:30
地点：北京市丰台区怡海花园住宅
人物：马牧
采访人：王秋林
摄影：红叶
文字摘录整理：宋朋锟（2016级萃英学院学生志愿者）
文字审定：陈闻歌 张鲁君
“诗书同辉”
访：马老师，您好。我们从一些宣传资料上看到，许多媒体称您为“诗书同辉第一人”，您对此有何看法？
马：所谓“诗书同辉”，是指既能写诗又能书法，而且两者都要出色。这里的诗是指的格律诗词。能写律诗的书法家通常被称为“诗人书法家”。由于传统文化的丢失和断代，诗人书法家目前不多。能作诗的人不一定能书法，能书法的人大多作不了诗。这里说的是严格意义上的格律诗，而不是一般的顺口溜。至于什么“第一人”的提法，我不赞同，只能说在目前比较浮躁的书坛上，能做到“诗并书”的确实极少，但也不等于没有，只是还暂未被媒体发现而已。
访：难怪《神州艺术》（中国文联主管的艺术类国家重点期刊，2014年第5期）上登载有对您的专访，标题就是《书法家可有十万个，马牧这样的只有一个》。
马：这也许就是我刚到北京的当月中央电视台就给我做了“名人访谈”节目的原因吧。
访：您哪年到北京来的？
马：我是退休之后2010年下半年来的北京，已经八年了。
访：据说在自作诗词并书法的融合方面达到你这样水平的，北京还没有第二个。
马：不能这样说。只是当今书法家大多不懂诗词格律，所以暂时作不了格律诗词。随着传统文化的普及和社会对书法家要求的不断提高，这种状况是会逐渐改变的。
访：臧克家先生曾为您题词，并说他仔细读过您的作品，像《高原黄河咏》《雁滩牧鸭图》《咏梅》《鹊桥仙-佳节寄台湾同胞》等，即便是和唐诗宋词放在一起也不逊色。
还有这张《人民政协报》上刊登的启功先生的话：“书法离不开诗词，书法家要懂诗词，只有真正懂得诗词，而且会创作诗词的书法家，才能称得起为大家。马牧同志，我相信你会成为这样的大家。”
马：这是老一辈大师们对我的鼓励。还有赵朴初先生、欧阳中石先生，都对我的自作诗词与书法相结合给予了高度肯定和热情鼓励。我一直把这作为对自己的鞭策和动力，一步一个脚印地朝前迈进，以不辜负老人家们对我的期望！
书坛前辈们对我的关爱和提携是多方面的。就在王老师您来之前的半个小时，有一家出版社来访，说是欧阳中石和沈鹏先生推荐，让我为即将出版的《新中国美术大师选集》题写书名。这是一部为建国70周年献礼的重点书稿，收录有齐白石、徐悲鸿、林散之、沙孟海、李可染、赵朴初、关山月、启功、吴冠中、黄永玉、欧阳中石、沈鹏、刘文西、靳尚谊、何家英等一代书画大师们的作品，而且本人也承蒙入选。推荐我题字的两位老人家还说，我是当今诗书同辉的标志性人物和书坛领军人物之一。我真是受之有愧，惴惴不安。
访：马老师，您能为这样的典籍题写封面，很不简单的，也确实给咱们兰大争了光！
一段佳话
马：作为兰州大学的毕业生，应该为兰大争光。我来北京之后听到很多人说兰大了不起，心里也很为母校自豪。
访：我知道，您有一个在海峡两岸传为佳话的故事，改动了马英九的祖训。能讲给我们吗？
马：那是在应邀出席的一次国宴上，一位台湾来的客人谈到马英九从小受到的良好文化教育，说马英九的爷爷题写的家训是“黄金非宝书为宝，万事皆空善不空”。在大家交口称赞之后，我说，“这两句话写得确实好，不过可以更好”。台湾朋友纳闷儿了，说这两句遗训在马英九先生家里挂了80多年，5代人。蒋经国、连战、吴伯雄，还有台湾大学的教授们来家里做客时都称赞这两句话好，从未有谁提出半个不字。你怎么说可以更好？难道还有哪里不合适，还有什么地方需要修改?我说我想改一个字，它一定会更好，并让在座的各位猜猜看，猜不对就罚酒一杯。大家你猜这个字他猜那个字，还都不是我要改的字。最后在台湾朋友自罚了一杯酒之后，我要说答案时，一位领导说且慢，我们九个人都喝了酒，所以要对你实行九人一票否决制，就是说只要有一个人认为你的答案不合适就算你输了，你可得把这9杯酒全喝出来。我说实行九人一票否决制可以，但若我输了不仅喝9杯酒，我还要再自罚一杯，喝10杯！他们都感叹我的自信与坦诚。我这才说了要改第一个字，把“黄”字改掉。因为世上值钱的东西很多，单一个黄金是概括不了的；其二，难道1克黄金也能与博大的文化相比吗，就是说此句没有体现出必要的量化来；其三，请注意黄金的“黄”是颜色，下一句万事的“万”是数字，按照中国传统楹联的格律要求，词性必须严格相对，颜色对数字显然欠妥。所以要把“黄金”改为“千金”，“千金非宝书为宝，万事皆空善不空”。而且从平仄对仗来看，上句的“千金非宝”是平平仄仄，下句的“万事皆空”是仄仄平平，对仗工整。大伙拍手叫好。邻座的将军兴奋地举杯称赞，说大家的罚酒喝得值！那位台湾朋友当即起身到一旁给马英九先生拨通电话……几分钟后他返回座席，转达了马英九感叹目前大陆竟然还有这种奇人奇才，敢改他爷爷的遗训且改得让人心服口服，如果爷爷老人家健在的话也会拍手称快的。又说这个字的价值何止千金万金，就冲这个字的改动，他会在适当的时候专门邀请这位先生到台湾来。将军也激动地拍着我的肩膀说：“你这一个字的作用可胜过我的千军万马……这就是文化的力量呀。”2012年，我应邀访台时被台湾媒体大幅报道，并誉为“作品直追唐宋先贤”。
访：的确是了不起！修改这样的文字，需要文学修养，更要有胆识和自信。您来北京后和甘肃还有什么联系吗？
马：有。原甘肃省委常委、宣传部长连辑同志，曾对我在北京荣宝斋举办的个人专场作品展给予了深切的关心。
访：这是哪一年的事？
马：2015年11月。连辑部长在兰州听到这个消息后说：“咱们省出了这么个大文化人怎么不给我汇报？”他表示要来北京出席展会。但因为他要开省委常委会，时间上有冲突，就派了一位副部长和秘书长来京，代表省委宣传部也代表他，出席开幕式，剪彩致辞，表示祝贺。这在甘肃省书法界是史所未有的。
这是荣宝斋办专场展时出的书。
访：（看书）北京荣宝斋，这是展览的作品吧？
马：是，中国书法家协会顾问权希军先生题写的《马牧诗词书法作品展》的展名。
访：这书给咱们兰大馆藏一本吧？
马：可以，您走时带回去。后来连部长从甘肃调到北京，任中国艺术研究院院长。我们在他办公室见面时，他说我是甘肃省走进北京第一个在荣宝斋举办专场展的书画家。当他得知我从兰州大学毕业，就说：兰大了不起，是全国重点大学，为国家培养了不少人才。
“国家文化名片”
访：听说您写的《海上日出》曾得到习近平主席的称赞鼓励。这首诗是在什么背景下写的？
马：是这首诗，“大海波涛鼓掌迎，一轮红日跃然升。穿云破雾无遮挡，万丈光芒照九瀛！”有一次在浙江台州的海边观看日出时现场作的，纯粹写的是自然现象。咱们都见过太阳从海面升起来的壮观景象：大海上万顷波涛像是在鼓掌欢迎，一轮红日跃然升起，穿云破雾，无可阻挡, 放射着万丈光芒。照九瀛就是照亮世界，东瀛是日本，九瀛是全世界。
我来到北京后，中央办公厅有位领导和一位海军中将，专程来到我当时在亚运村的工作室，说是习主席看到了这首富有正能量的诗，让我书法出来……。
访：习主席如何看到您的这首诗？
马：曾发表过。
那位海军中将是肖怀智将军。他们当时还拍了照。说习主席看到之后，称这首诗充满了正气、正能量。说中华民族的崛起就像太阳升起来那样不可阻挡，并说我们就是需要这样的作品。这有中南海给颁发的收藏证书。
访：我看到了您还有人民大会堂、李大钊纪念馆、鲁迅纪念馆、周恩来纪念馆等的收藏证……
马：一些重要的纪念馆、博物馆里都有我专门题写的诗词，被收藏或镶挂在醒目的位置。
访：我读过并会背诵您的《高原黄河咏》。
马：那是我在兰州的时候写的七言绝句：“奔腾万里气何雄，为我高原系彩虹；今日金城关下过，明朝飞至泰山东!”是写黄河一往无前的气势。只有去过兰州的人，只有见过黄河的人，只有对黄河有着深切感受的人，才更能领悟它的内蕴。
上世纪九十年代，兰州举办了首届中国诗人节，臧克家先生题写了“中国诗人节”会标。在兰州友谊宾馆贵宾楼举行的欢迎仪式上，柯茂盛市长致欢迎辞。柯市长说：“我代表兰州市人民政府，欢迎在座的来自全国各地的诗人作家和学者们。我不会作诗，是从一本书上选了一首诗，献给在座的各位朋友。” 他选的正是这首《高原黄河咏》。他把这首诗念过之后说：“我感谢这位诗人，他写出了我们兰州人民、甘肃人民乃至整个大西北人民的胸襟和气派。目前，我们甘肃兰州比较落后，但势必会像黄河东流入海那样，赶上全国改革开放的步伐，汇入全国改革开放的汪洋大海！”当时柯市长举起了载有这首诗的《五四以来名家诗词选》。书中选的有陈独秀、李大钊、毛泽东、鲁迅、瞿秋白、臧克家、张大千、李苦禅、齐白石、周恩来、陈毅、朱德等五四以来的大家、名家诗作，也选有我的几首诗。
访：这首诗是在怎样的背景下创作的？
马：上世纪八十年代，我在兰州黄河边有感而发的。
访：我感觉《高原黄河咏》就像是兰州的一张名片，而《海上日出》也可以作为国家名片了。
马：不敢说是名片，只是想给咱们甘肃，给咱们兰州，也给咱们兰大争点光吧。
诗坛火炬有人传
访：我还从相关资料上看到，您的一首诗曾把一个外国旅游团吸引到了兰州，这是怎么个情况？
马：上世纪八十年代我在兰州时，有一天早上八九点钟，我在雁滩湖边散步。湖水平静清澈，倒映着初升的太阳和云彩。湖面上漂着一群白鸭子，白鸭子围着一条小船，小船上站了个女孩儿，穿了身红衣服拿着根长竹竿在放鸭子。
访：很美的一幅画面。
马：看到这个情景，我用一首七言绝句把它记录了下来：“湖平水碧鸭群白,啄日衔云款款来；晨牧女儿船上立,红莲一朵雪中开。”是说穿着红衣服的女孩子在一大片白鸭的衬托下，就像一朵红莲在雪地里开放。
访：好诗！
马：我把这首诗书写出来参加了在西安举办的中国西部名家书画展。当时有一个东南亚国家的访华团，看过兵马俑后准备回国，在等机票时恰遇西部名家书画展开幕，于是他们就进去看书画展。一位领队进去后就站在这幅作品前不走了。他一边看一边自言自语，说对中国的唐诗宋词很熟悉，因为他本身教的是汉学，具体就是唐诗宋词。在东南亚一带，人们对唐诗宋词的重视远远超过中国大陆。他说中国新出版的全唐诗，十二卷，选了48960多首唐诗，每一首他都读过，总体的感觉，真正令人拍案叫绝的不到百分之十。一个时代的艺术作品中真正“高精尖”的很少。在当代人写的诗里恐怕连百分之零点一都没有。按照他的看法，这首诗应该属于那百分之十里。他说《唐诗三百首》里没选倒可以理解，但无论如何全唐诗里面应该有啊。言外之意，属于上等的诗没有选进去何称其为全唐诗，显然是在编辑出版的时候，在内容选择上有重大遗漏。
有位工作人员说：“先生，这不是唐诗，怎么会选入全唐诗呢？”他说：“不是唐诗，难道是后来人写的？不可能，不可能……”连说了几声“不可能”。工作人员让他再仔细看看落款。他凑到跟前一看，落款是“马牧诗并书”，就是说诗和书法是由一个人完成的，而且宣纸、装裱都是新的，这只能是当代的了。他有点相信了。但他很较真，问马牧是哪里的，最后电话打到甘肃省作家协会，一位负责人答复说，马牧是我们作家协会的成员，但工作单位是甘肃人民出版社，是一位高级编辑，还是作家、诗人、书法家。于是这位教授决定不走了，带着团队直奔兰州。
当时兰州一位主管文化的市长出面接待，还把我请到市委大楼。在会议室见面时，这位先生拿出一个笔记本，问我：“先生，这首诗是您写的吗？”我一看，是《雁滩牧鸭图》，就说“是”。他问是在什么样的情况下写的，我就讲了一下当时的写作背景。他问，先生还有没有别的诗让我们再拜读两首？我便又念了两首自己的诗。他说：“哎呀，怎么一首比一首写得好啊！我错了，错误地低估了中国从唐朝之后格律诗词的写作水平。先生，不瞒您讲，我这次到兰州来有三个目的：一是我要看看有没有马牧这个人；二是要落实一下这首诗是不是马牧写的；三是如果诗里所描写的风景确实这么有诗情画意的话，那么我们去一趟也值得。因为我们本身就是旅游的，哪里风光好就到那里去。”
你想啊，一首诗可以把他们吸引到兰州，如果只是一幅字，他们能来吗？不一定。因为他们本身的汉字写得就很好。如果兰州有一幅好画，也不见得来，因为他们见到的世界名画太多了。但一首诗为什么就能把他们吸引来呢? 这位先生的一番话让我至今记忆犹新：“诗，是一个民族的时代精神和综合素质的最生动、最典型、最集中、最高端的体现，而不是一幅字一幅画。中国的唐诗宋词达到那么高的境界，是因为当时的政治、经济、文化、道德情操、社会风尚等综合因素推上去的。社会浮躁、民风倒退的状况下，是不可能产生好作品的。”
我到北京后，中央电视台给我做访谈时，主持人专门问到我的一首诗竟把一个外国旅游团吸引到兰州，是怎么个情况？我就面对全国观众讲述了这个故事。
心中永存赤子情
马：央视主持人还问到，当年我考了个文科状元，怎么没去上北大？我就说了当时兰大和北大两个全国重点大学争抢我，兰州大学负责招生的刘老师和北大的招生老师“干仗”，抓住我的档案直寄兰州。就这样，我到了西北，而且一待就是几十年。即所谓人的命由天定吧。
访：您对这样的命运感到遗憾吗？
马：上了兰大之后才觉得不遗憾。首先，我一去就遇到很好的校长，江隆基校长，他倡导的校风学风、做人的品格，对我影响很大。他关心学生生活，经常到学生宿舍问寒问暖，亲口品尝学生饭菜的咸淡，触摸学生被褥的厚薄，这让我们十分感动。他经常在大会上号召同学们努力锻炼身体，为党和国家健康工作四十年。这样的好领导，好校风，哪里去找！在大西北的几十年，我亲见了雄浑的高原黄河，辽阔的戈壁草原，巍峨的祁连雪峰……，这些对我情操的陶冶，意志的磨砺，格局的形成都大有好处。许多人说我的诗词带有雄浑大气的基因，实则是得益于长年西北生活环境的熏染和传统文化的滋育。而这些，是在北京或其他任何地方都受益不到的。
访：事情总有两个方面，上兰州大学，您是受益多多。
马：有所失必有所得嘛。
访：您还曾多次随国家领导人出访。
马：也是缘分和机会吧。这些年，我先后随曾随习近平、李克强、温家宝等党和国家领导人出访，同海外人士交流中国的传统文化。
在同海外人士的交流中得知，他们对中国的传统文化很感兴趣。比如世界各地成立了许多孔子学院，研究孔子，研究中国文化，注重从中国的传统文化里汲取营养。这一点恰恰是我们所缺憾的。我们曾在一味注重经济发展时却忽略了民族精神中最为重要的东西，丢掉了许多不该丢掉的优良传统，让所谓的西方文明逐渐侵蚀了我们民族的精神家园，使我们尝到了灵魂道德垮塌的苦楚。所以，以习近平同志为核心的党中央，把弘扬中华民族的优秀传统文化重新置于重要的地位，确实是关乎到民族复兴的重大战略举措。无论是作为一个文化人，一个艺术家，或者是一个普通公民，都应该积极行动起来，责无旁贷地为发掘、弘扬中华民族的优秀文化，筑建民族的精神大厦贡献力量。
访：您退休后又来闯北京，是不是有这方面的因素呢？
马：也可以这么说吧。当然，我来京是晚了些，书画界已经不那么好“混”了，很多书画家已打道回府到原籍了。有人劝我，既有退休工资也不缺吃喝，何必来北漂吃苦，再说还未必能混出个样子来。我就用一首诗表达了当时的心境：“庚虎之年闯北京，身携李杜二王风。开弓哪有回头箭，不中目标不罢兵！”
访：好一个“不中目标不罢兵”！从中可以感受到兰大人“自强不息”的精神。您在北京的成功是必然的！
马：李杜（编者注：此处指李白、杜甫）、二王（编者注：此处指王羲之、王献之），指代的是诗词并书法。这两项都是传统文化中的瑰宝。在京期间，无论是咏写改革开放，还是呼唤两岸统一，缅怀民族英烈，纪念建党建国，维护领土主权，扶贫抢险赈灾……凡是关乎到国家民族利益的重大活动，我都有专门创作的诗词并书法，参展、发表、陈列。这也是一个文化人应该具有的基本立场和神圣职责。
访：所以，您很快引起了首都媒体的广为关注。大槪有哪些主流媒体报道过您的事迹？
马：关注和报道过我的媒体有新华社、人民日报、红旗出版社、中央电视台、中央人民广播电台、中国教育电视台、北京电视台、人民政协报、中国改革报、人民美术报、中国报道、中国人物传记等及各大网站，都称我是“传播时代正能量的诗人书法家”，“诗书同辉的标志性人物”。
访：主流媒体对您的评价是切合实际，恰如其分的。
马：我只能把这作为对自己的鼓励鞭策和努力前进的方向。
访：您对母校“萃英记忆工程”工作有什么看法和想法？
马：兰州大学荟萃并培养了一代又一代的精英，在各条战线各个领域中发挥着无愧于时代的作用，这既是兰大的骄傲，也是国家的荣耀。千千万万的兰大师生，他们走过的道路，洒下的汗水，创造的业绩，他们对兰大的情结，都值得记忆，应该记忆。这是历史，是荣誉，是丰碑，是财富。您们所致力的“萃英记忆工程”，正是为兰大也是为国家、为未来做着一项史诗性的工程。所以，我作为兰大人，深深地感谢您们，感谢您们辛劳的汗水和不可磨灭的贡献！
访：谢谢！我知道您在甘肃人民出版社工作了三十八年，负责编辑出版了各类图书200多部，很多都是在某个领域有着填补空白的意义。
马：那是我应该做的本职工作。
访：如今您是退而不休，还在继续为传播弘扬民族文化做贡献。不知您有没有这方面的诗作来记述自己的心境？
马：我有一首自题诗，是这样写的：“风中竹影雨中丝，乌发悄霜晓镜知。所幸身心无懈怠，弹冠再觅振兴诗！”
访：我很为您这份赤子之心感动。也感谢您的同班同学邹杰校友介绍了您这么一位诗人书法家校友。您是兰大的骄傲，西北的骄傲。很希望能将您的诗书作品入藏咱们学校档案馆永久保存。
马：谢谢您，谢谢邹杰学友，感恩母校！
访：刚才赠送给您的是为兰大110周年校庆献礼的《我的兰大-人物访谈录》第一辑，马上出版的是第二辑（编者注：第二辑已于2018年12月出版）。谢谢您接受我们的访谈。
马：谢谢！
马牧捐赠作品：诗并书《海上日出》
【人物简介】
马牧，原名马纪梁，1947年9月出生于河南洛阳，1965-1970年在兰大中文系就读。中国当代著名“诗人书法家”。曾任甘肃人民出版社即《读者》出版集团副编审，中国民进甘肃省委常委。现为中华诗词学会顾问，中国诗书画院院长，人民书画院荣誉院长，国家书画院副院长，国务院国宾礼艺术家，国家一级书法家。曾随习近平、温家宝、李克强等党和国家领导人出访。应邀访台时被台湾媒体大幅报道并誉为“作品直追唐宋先贤”。2003年被评授为全国50名“当代中华诗神”之一，2008年获中国改革开放文艺终身成就奖。多幅作品被中国邮政总局和中国集邮总公司选制入邮票邮册。数次作客中央电视台名人访谈。2013年其格律诗词并书法作品随神舟10号航天宇宙飞船遨游太空。2015年在北京荣宝斋举办《马牧诗词书法作品展》，被业界称为“诗书同辉，全国罕见”。诗并书法作品被作为国家名片邀刻于北京八达岭长城和史称“中原第一门”的九朝古都洛阳城门及诸多城市文化景点，镶挂收藏于中南海、人民大会堂、全国人大会议中心会议厅等。曾得到臧克家、艾青、赵朴初、启功、欧阳中石、王洛宾等一代大师的高度评赞，被央视等主流媒体誉为“诗接唐宋，字成一体”“诗书双绝，独树一帜”。
